Лига Cosmic Encounter (разработка рейтинговой таблицы)

[Scorpius]

Собственно есть идея, создать своего рода лигу сабжа. За идею в общем то все. Самый сложный вопрос в этом плане, как просчитать кто-сколько получает очков за победу, что бы не было такого...мол...чел в десять раз больше игр чем другие играл, и засчёт этого победил. Если бы это было дуалка, можно было бы взять элементарный принцип ВоВа-Мэджика, из расчёта сильнейший за победу над слабейшим получает меньше, слабейший за победу над сильнейшим больше. Но, во первых как это всё оформить на игру количество участников в которой может достигать 5 человек? И во вторых, у меня вопрос к Романко, предложившему эту идею, и давшему согласие на помощь в разработке формулы расчёта. Разве такой принцип полностью спасёт от доминирования количества игр, над умением игры игрока (то, что я написал выше)?
В общем, хотелось бы что бы все любители Cosmic Encounter приняли участие в обсуждении данного вопроса, и помогли бы нам в разработке принципа рейтинговой таблицы. Высказывайте свои идеи.
З.Ы.Ром, ждём и твою идею -  формулу....или чего там у тебя 

• 

[KOS777]

Наоборот рейтинг должен подталкивать играть больше. Это как везде - больше играешь - больше получаешь рейтинга(опыта).
Просто надо при подсчёте очков учитывать рейтинг всех участников игры, чтоб нельзя было "нафармить" его засчёт нубов:)

[FPM-2007]

Scorpius, на мой взгляд, пока не будет перевода Космика на русском лига многих потеряет. В английский вариант в Д6 человек 5 может и хочет играть с удовольствием, а остальные постоянно пользуются помощью Романко, Смайлика, Элона….
К тому же часто переводы делаются не совсем корректно в трактовке разных людей.
Я не говорю про ПнП Космика (процесс затянулся) для лиги, достаточно будет вкладышей сс русским переводом вложенных в расовые карточки. Это не только привлечет людей в лигу, но и ускорит саму партию раза в 2.

[Scorpius]

Наоборот рейтинг должен подталкивать играть больше. Это как везде - больше играешь - больше получаешь рейтинга(опыта).
Просто надо при подсчёте очков учитывать рейтинг всех участников игры, чтоб нельзя было "нафармить" его засчёт нубов:)

Система. Как это формить в систему?

[smilek]

А мне кажется, что рейтингом вы все-таки больше отпугнете, чем привлечете.
Действительно, есть знающие игроки, которые помогают другим - пока другие не станут знающими. рейтинг мне кажется преждевременным.

[Scorpius]

"Другие" будут постоянно прибывать. Когда рейтинг то вводить? Не думаю что мы им отпугнём. Никаких ограничений ведь не будет, типа у тебя рейтинг 0, ты в половине игр не имеешь права участия играть.
Всё останеться по старому, просто результаты игры будут в таблицу вноситься.

[Solimr]

В рейтинге Эло есть еще коэффициент, который зависит от того, сыграл ли игрок, которому начисляются очки, 30 партий (смотри вики). Соответственно, новые игроки будут быстро набирать рейтинг, и этим мы их тем более не отпугнем. А по поводу большого количества игроков - сегодня попробую придумать эффективную формулу и прогнать ее на нескольких играх. Доминирования количества игр не должно быть, если, как и обсуждали, за нечистую победу дается очень мало очков, а за поражение - снимаются очки.

[smilek]

Ну ОК. Раз новые игроки сами того желают, то почему бы нет:). Мне по большому счету все равно: игра-то не меняется и остается одной из моих самых любимых.

[Серж]

Может сделать так, чтобы рейтинг основывался на мини-турнирах. Например полуфиналы (2 по 5 человек или 3 по 3 человека и т.д.) и финал, в который выходит оговоренное количество наилучших игроков полуфиналов. Кто лучше играет тот выходит дальше и зарабатывает большее количество очков. Проводить мини-турниры, например, раз в месяц - такое себе общее сборище игроков. В другие дни игры идут типа как тренировочные или дружеские без начисления очков.
Плюс сделать ограничение на минимальное количество людей с которого возможно проводить турнирную встречу, отталкиваясь от того какое количество активных космиков в Д6.
А система начисления очков может быть вполне простая - по балу вышедшим в финал, два бала победителю.

[Серж]

Просто ИМХО сложные формулы подходят именно для дуэльных игр, где действительно учитывается опыт обоих игроков, а также сам исход встречи. Пример из спорта - это бокс (рейтинг на boxrec.com).

[smilek]

Поддерживаю Сержа полностью.

[Scorpius]

Как оказалось, вполне отличная система получаеться, если брать систему рейтинга Эло, а в качестве рейтинга второго соперника - средний рейтинг всех остальных соперников. А для не чистой победы победы брать вероятность 0.66 (для победы - 1, поражения - 0, ничьи, я так понимаю, в Космике не бывает).
Например, играют 4 человека с рейтингом 1100, 1200, 1250, 1400.
Если 1100 выигрывает, он получает 18 очков. Если проигрывает - теряет 7. Если выигрывает не чисто - получает 10.
Если 1200 выигрывает, он получает 14 очков. Если проигрывает - теряет 11. Если выигрывает не чисто - получает 6.
Если 1250 выигрывает, он получает 12 очков. Если проигрывает - теряет 13. Если выигрывает не чисто - получает 3.
Если 1400 выигрывает, он получает 6 очков. Если проигрывает - теряет 19. Если выигрывает не чисто - теряет 3 очка, потому что его рейтинг требовал от него победы.

Кто, что скажет, насчёт идеи товарища?

[Серж]

Скорп в принципе подобные системы очень хороши, но в вашем случае надо прописать алгоритм получения/потери очков для всех учавствующих в игре. Или получает очки только победитель, а все остальные теряют? Но это не вариант, т.к. теряющих очки всегда будет много, а получающих - мало. А это приведет к тому, что из 0 мало кто вылезет и то не на долго.
В дуэльных играх/видах спорта - один теряет, другой получает даже если результат ничейный. Что происходит в ситуации, когда игроков несколько?

[Solimr]

Да, вариант был, что победитель/победители получают, а проигравшие - теряют. Сейчас прогнал на 30+ игр подряд - таки да, у всех игроков стало слишком мало очков.

Такой проблемы не возникает, если потерянные проигравшими очки делить на количество игроков. Все таки, как ни крути, чем больше соперников - тем меньше шансов выиграть, особенно в одиночку.

P.S.: Сложные формулы не проблема, я напишу в итоге нечто, что будет автоматически считать результат - мне это интересно. Лишь бы система была рабочей

[Серж]

Ну если получится - это было бы всем интересно.
Просто в Космике может быть проблема с малой дробностью набранных очков. Сколько там, всего пять? Скажем так, это слабая дифференциация...

[Solimr]

Это вообще не дифференциация, от количества набранных очков рейтинг зависит не должен. Я всего три раза играл и знаю как минимум одну расу - Мазохисты, которым нет смысла набирать очки

[Scorpius]

Почему? Смысл есть. Просто у них два варианта победы. Можно засчитать им второй вариант, как просто 5 очков сходу....да и всё.

[Серж]

Это вообще не дифференциация, от количества набранных очков рейтинг зависит не должен. Я всего три раза играл и знаю как минимум одну расу - Мазохисты, которым нет смысла набирать очки

Очень спорно. Результат каждой конкретной игры напрямую должен влиять на количество полученных/потерянных балов. Иначе зачем еще рейтинг нужен? Если крутой чел (т.е. с высоким рейтингом) играл против нубов и жестоко слился (например набрал только одно очко), то его рейтинг тоже должен серьезно опуститься. Если же в такой ситуации он сыграл получше, но не ах (например три бала), то потеря очков должна быть меньше.
Может я мыслю определенным шаблоном (боксерский рейтинг, которы напрямую зависит от результата - KO, TKO, UD, SD и т.д.),  но все же.

[Solimr]

Можно засчитать им второй вариант, как просто 5 очков сходу....да и всё.

А если мазохисты програют на 0 очков? Считать, что жестоко слились, не смотря на количество оставшихся кораблей?
Просто оценка по выиграл/проиграл значительно меньше зависит от выпавшей расы, чем оценка по количеству набранных очков. Те же самые Machine из прошлой игры могли планировать идти не в атаку, а в защиту, набирать енкаунтеры и кард запы в руку, а потом набрать 5 очек выиграть за 1 ход.

[ELON]

Та ладно вам, берете кидаете 30 гранный кубик узнаете кто выиграл и пишите свой рейтинг, даже играть не надо

[abra]

ИМХО, Космик не сможет нормально лечь ни в одну систему подсчёта баллов. Ну кроме, разве что, выиграл -- "+1", проиграл -- "-1".

[romanko]

ELO легко можна узагальнити на N гравців. При цьому враховуються рейтинги усіх учасників.
В двох словах система така:
1. При виграші одного з гравців він отримує одне очко (не плутати з рейтингом), усі інші по нулям.
2. Якщо виграли, скажімо троє гравців в партії на пятьох, то кожен з переможців отримує по 0.333333 очка.
Тобто, в кожній партії розігрується одне очко, його можна виграти самому, а можна розділити між гравцями, якщо кілька одночасно переможуть.
Як і в ELO для кожного гравця рахується ймовірність виграти в даній партії. При цьому, ця ймовірність залежить від рейтингу гравця і суперників. Наприклад, якщо рейтинги рівні, то ми вважаємо, що суперники повинні зіграти внічию.
Далі в залежності від очікуваного результату і реального обчислюємо зміну рейтингу.
Отут https://spreadsheets.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Ag9imaXvZfTUdFVHN0Q4ZmFVOXN3dHRhUTBtR0VxRHc&hl=en_US я зробив просту табличку, яка рахує рейтинги. Щоб порахувати рейтинг треба ввести імена гравців і скільки очок вони набрали в конкретній грі.
Кому цікаво погратися з цими рейтингами, пишіть в ПП, пришлю лінк на вашу приватну копію.

[romanko]

И во вторых, у меня вопрос к Романко, предложившему эту идею, и давшему согласие на помощь в разработке формулы расчёта. Разве такой принцип полностью спасёт от доминирования количества игр, над умением игры игрока (то, что я написал выше)?

Оригінальний Elo позбавлений цієї проблеми (наскільки я розумію). Принаймні, якщо два гравці однакової сили з однаковим стартовим рейтингом зіграють певну кількість ігор і цих іграх в половині виграє один, а половині - другий, то їхній рейтинг не зміниться.
Інша справа, що в оригінальному вигляді цей рейтинг не використовується, бо у нього є інші проблеми. Як мінімум існує проблема з тим, що для нового гравця потрібно призначити якись початковий рейтинг, а він може виявитися далеким від його справжнього рейтингу (рейтинг в ідеалі відображає силу гравця, більша сила - вище рейтинг). В оригінальному Ело оцей перехід до реального рейтингу може зайняти певний час, тому зазвичай використовують модифікацію, яка дозволяє рейтингу скоріше стабілізуватся.
Я не можу сказати наскільки існуюча модифікація Ело є стійкою відносно кількості ігор. Я не знаю тонкощів системи рейтингу, який використовується в ФІДО, але знаю, що він чутливий до проблеми кількості зіграних партій, щоправда не дуже сильно.
Моя думка така, що ця проблема не є такою вже великою проблемою.

[romanko]

Может сделать так, чтобы рейтинг основывался на мини-турнирах. Например полуфиналы (2 по 5 человек или 3 по 3 человека и т.д.) и финал, в который выходит оговоренное количество наилучших игроков полуфиналов.
...
А система начисления очков может быть вполне простая - по балу вышедшим в финал, два бала победителю.

Мені особисто такий підхід не дуже подобається. По-перше, буде чисто організаційна проблема - ми не зможемо набрати стільки учасників, та ще й кожен місяць. По-друге, система дуже чутлива до кількості партій. По-третє, не враховується сила суперників і новачку догнати ветеранів буде ой як непросто.

[romanko]

Как оказалось, вполне отличная система получаеться, если брать систему рейтинга Эло, а в качестве рейтинга второго соперника - средний рейтинг всех остальных соперников. А для не чистой победы победы брать вероятность 0.66 (для победы - 1, поражения - 0, ничьи, я так понимаю, в Космике не бывает).
Например, играют 4 человека с рейтингом 1100, 1200, 1250, 1400.
Если 1100 выигрывает, он получает 18 очков. Если проигрывает - теряет 7. Если выигрывает не чисто - получает 10.
Если 1200 выигрывает, он получает 14 очков. Если проигрывает - теряет 11. Если выигрывает не чисто - получает 6.
Если 1250 выигрывает, он получает 12 очков. Если проигрывает - теряет 13. Если выигрывает не чисто - получает 3.
Если 1400 выигрывает, он получает 6 очков. Если проигрывает - теряет 19. Если выигрывает не чисто - теряет 3 очка, потому что его рейтинг требовал от него победы.

Кто, что скажет, насчёт идеи товарища?

Тут видно, що є проблеми. Треба, щоб бали в рейтингу перерозподілялась, тобто сума втрачених балів дорівнювала сумі отриманих.

Я порахував ті самі варіанти

Код: [Выделить]

Player Score Old Rating New Rating

Player1 1 1100 1126
Player2 0 1200 1193
Player3 0 1250 1242
Player4 0 1400 1388

Player1 0 1100 1096
Player2 1 1200 1223
Player3 0 1250 1242
Player4 0 1400 1388

Player1 0 1100 1096
Player2 0 1200 1193
Player3 1 1250 1272
Player4 0 1400 1388

Player1 0.5 1100 1111
Player2 0.5 1200 1208
Player3 0 1250 1242
Player4 0 1400 1388


[Серж]

1. При виграші одного з гравців він отримує одне очко (не плутати з рейтингом), усі інші по нулям.
2. Якщо виграли, скажімо троє гравців в партії на пятьох, то кожен з переможців отримує по 0.333333 очка.

Два вопроса, просто чтобы уточнить.
Если выигрывает три игрока с одинаковым рейтингом, то каждый получает 0.333333? А если выигрывает три игрока с разным рейтингом, то все получают разное количество балов (игрок с наименьшим рейтингом - 0,х; со средним - 0,y; высшим - 0,z; где 0,х>0,y>0,z).
Отсюда еще один вопрос: все остальные должны суммарно потерять одно очко и соответствующий рейтинг?
И просьба: Рома, ты бы мог написать об этом рейтинге статью с разбором методических нюансов подсчетов, например на Смайлосфере?

[Серж]

Еще вот что интересно. Представим супер-пупер игрока, всех разрывает. И две ситуации с ним - две игры. В одной нубы, в другой настоящие про. Он побеждает и в одной и в другой. НО! и там и там получает по одному балу? Если так, то видны определенные проблеммы, которые решаемы, ИМХО, только разделением людей на разные "лиги".

И еще 
Организационная проблема остается, т.к. из двух одинаковых по силе игроков более высокий рейтинг будет иметь тот, кто чаще играет... по идее. Но это конечно проблема индейцев, а не шерифа 

[Solimr]

1. При виграші одного з гравців він отримує одне очко (не плутати з рейтингом), усі інші по нулям.
2. Якщо виграли, скажімо троє гравців в партії на пятьох, то кожен з переможців отримує по 0.333333 очка.

Два вопроса, просто чтобы уточнить.
Если выигрывает три игрока с одинаковым рейтингом, то каждый получает 0.333333?

Не плутати з рейтингом=) Отримане очко не додається до рейтингу. Зміна рейтингу обчислюється, порівнюючи отриману кількість балів і вірогідність перемоги. Тому гравець з сильним рейтингом може навіть втратити рейтинг, якщо отримає 0.33 очка.

[Серж]

Понял, спасибо. А что по второму вопросу?
И еще один  Не будет ли у игр на разное количество игроков своей специфики в количестве получаемых балов (т.е. нет ли связи между количеством победивших и количеством игроков вообще)? Если будет, то как унифицировать количество получаемых балов?

[Solimr]

Перемагає і там, і там, отримує по 1 очку. Але так як проти нубів в нього була вірогідність виграти вище, ніж проти сильних гравців, то за гру проти нубів він отримає менше очків. А на скільки менше - питання системи обрахунку. Як і проблема різної кількості гравців - у мене це не враховувалось, у романко, судячи з усього, такої проблеми нема.

[Серж]

Перемагає і там, і там, отримує по 1 очку. Але так як проти нубів в нього була вірогідність виграти вище, ніж проти сильних гравців, то за гру проти нубів він отримає менше очків. А на скільки менше - питання системи обрахунку. Як і проблема різної кількості гравців - у мене це не враховувалось, у романко, судячи з усього, такої проблеми нема.

Нет, это понятно. Я спрашиваю о том, всегда ли, при нескольких победителях, бал разпределяется в равных пропорциях между победителями? Или все-таки их рейтинг влияет на эту пропорцию.
Короче, лучше подождем Рому 

[ELON]

Еще вот что интересно. Представим супер-пупер игрока, всех разрывает. И две ситуации с ним - две игры. В одной нубы, в другой настоящие про. Он побеждает и в одной и в другой. НО! и там и там получает по одному балу? Если так, то видны определенные проблеммы, которые решаемы, ИМХО, только разделением людей на разные "лиги".

И еще 
Организационная проблема остается, т.к. из двух одинаковых по силе игроков более высокий рейтинг будет иметь тот, кто чаще играет... по идее. Но это конечно проблема индейцев, а не шерифа 

Серж ты играл кстати в космик? Просто такое впечатление (не в обиду сказано), что нет. В космик в теории не может быть игрока который будет у всех выигрывать, в ней Кингмейкерство, это основа игры, при этом приправленный блефом, убеждением соперника, то есть не может быть игрока который будет играть на порядок лучше, чем остальные.

[Серж]

Играл только раз 
Тогда есть ли смысл в рейтинге... у всех будет приблизительно одинаковое количество очков, а если кто-то вырвется, его все будут мочить.
В любом случае вопрос относительно специфики партий на разное количество игроков остается в силе.

Но что более важно для меня лично - это сама основа для рейтинга, где несколько игроков и каждый сам за себя.

[romanko]

Перемагає і там, і там, отримує по 1 очку. Але так як проти нубів в нього була вірогідність виграти вище, ніж проти сильних гравців, то за гру проти нубів він отримає менше очків. А на скільки менше - питання системи обрахунку. Як і проблема різної кількості гравців - у мене це не враховувалось, у романко, судячи з усього, такої проблеми нема.

Нет, это понятно. Я спрашиваю о том, всегда ли, при нескольких победителях, бал разпределяется в равных пропорциях между победителями? Или все-таки их рейтинг влияет на эту пропорцию.

Бали завжди розподіляються в рівній пропорції.
Думаю, тут треба дещо пояснити.
По-перше, як уже зясували, виграшні бали за гру і рейтинг - це різні речі.
В шахах бали отримуються в кожній партії
0 - за програш
0.5 - за нічию
1 - за перемогу
Рейтинг же нараховується окремо.
Самі ж бали штука досить штучна, точно так само в шахах могли б нараховувати 3 бали за перемогу і 1 за нічию.
Для узагальнення рейтингу на більшу кількість гравців також потрібні бали за окрему партію. Я вибрав варіант за аналогією з шахами. Є один бал і він розподіляється між переможцями рівномірно.
В принципі розподіл виграшного балу(ів) може бути довільним. Цілком можливо (хоча я сильно сумніваюсь), що є сенс зробити так, щоб бал розподілявся згідно поточних рейтингів гравців. Чому я сумніваюсь? Тому що в тих же шахах за нічию ти отримуєш півбала незалежно від сили (рейтингу) суперника.
Інша справа, що так як бали за гру - це не зміна рейтингу, то в залежності від сили суперника, (спільна) перемога може дати різну кількість балів.   

[romanko]

В космик в теории не может быть игрока который будет у всех выигрывать, в ней Кингмейкерство, это основа игры, при этом приправленный блефом, убеждением соперника, то есть не может быть игрока который будет играть на порядок лучше, чем остальные.

Я не згоден. Мені знається ти плутаєш дві різні речі
1. kingmaking - це коли гравець, який вже не може виграти, може вирішити кому віддати перемогу.
2. bash the leader - це коли всі гравці нападають на лідера і заважають йому перемогти.
Так от, я вважаю, що в Косміку багато другого і мало першого.
Як і в більшості ігор з картами, в Косміку не можна гарантувати перемогу в одній окремій партії, але в серії ігор сильний гравець буде вигравати частіше. В цілому гра зводиться до правильного управління рукою і накопичення потрібних карт для фінішного ривку враховуючи свою та суперників расову силу, а також відому інформацію про наявні у суперників карти, та карти, що вийшли.

Поки шукав назву для другого поняття натрапив на цікаву статтю про kingmaking.

[romanko]

вопрос относительно специфики партий на разное количество игроков остается в силе.

По суті партія на кількох гравців розглядається як декілька партій кожен з кожним. В сукупності з розподілом виграшного балу це має декілька наслідків
1. одноосібний виграш в партії на пятьох сильніше змінить рейтинг ніж виграш у гравців того ж рівня в партії на чотирьох
2. можливо, рейтинг буде змінюватись занадто сильно в результаті однієї партії
3. відносний результат гравців, що програли, не враховується (це вже наслідок системи розподілу балів в одній грі, добре було б якби можна було проранжувати результати партії, тоді зміна рейтингу була б більш точною для гравців, що програли)

Взагалі, треба тестувати. Тільки так можна побачити, як воно буде працювати.
Саме тому, я не думаю, що готовий писати статтю - це все теорія, потрібна перевірка практикою.

[romanko]

Организационная проблема остается, т.к. из двух одинаковых по силе игроков более высокий рейтинг будет иметь тот, кто чаще играет... по идее. Но это конечно проблема индейцев, а не шерифа 

На перший погляд це не так. Якщо сила однакова, то після стабілізації, рейтинг гравця, що більше грає не повинен відрізнятися від рейтингу того, що грає менше. Лише сам процес стабілізації, тобто встановлення актуального рейтингу, буде швидшим.

[ELON]

В космик в теории не может быть игрока который будет у всех выигрывать, в ней Кингмейкерство, это основа игры, при этом приправленный блефом, убеждением соперника, то есть не может быть игрока который будет играть на порядок лучше, чем остальные.

Я не згоден. Мені знається ти плутаєш дві різні речі
1. kingmaking - це коли гравець, який вже не може виграти, може вирішити кому віддати перемогу.
2. bash the leader - це коли всі гравці нападають на лідера і заважають йому перемогти.
Так от, я вважаю, що в Косміку багато другого і мало першого.
Як і в більшості ігор з картами, в Косміку не можна гарантувати перемогу в одній окремій партії, але в серії ігор сильний гравець буде вигравати частіше. В цілому гра зводиться до правильного управління рукою і накопичення потрібних карт для фінішного ривку враховуючи свою та суперників расову силу, а також відому інформацію про наявні у суперників карти, та карти, що вийшли.

Поки шукав назву для другого поняття натрапив на цікаву статтю про kingmaking.

Дивись, кінгмейкінг є, він виражається в тому, що коли гра доходить до критичного стану - якись гравець починає вирішувати хто виграє, звістно інші будут йому намагатись щось йому протиставити.
Бити лідера також у Косміку має місце і має дуже значне місце в плані тому, що лідер напряму залежить від інших гравців. Що він повинен їх переконати, що він не є лідером.

[Серж]

Рома, спасибо за ответы. Буду ждать проверки практикой и соответствующей публикации
Удачи!

[zeeL]

Серж ты играл кстати в космик? Просто такое впечатление (не в обиду сказано), что нет. В космик в теории не может быть игрока который будет у всех выигрывать, в ней Кингмейкерство, это основа игры, при этом приправленный блефом, убеждением соперника, то есть не может быть игрока который будет играть на порядок лучше, чем остальные.

абсолютно точный факт.
победа либо кингмейкерством, либо большим везением (куча ззапов и т.п.), чтобы выиграть одним махом 2 деления.
И игра порой - когда всем не особо сильно везет - идет кругами стремясь к бесконечности)

имхо, по механике игра похожа на смесь покера и дурака без отбоя ))

[zwyagel]

Та ладно вам, берете кидаете 30 гранный кубик узнаете кто выиграл и пишите свой рейтинг, даже играть не надо

30 гранный кубик ведет к слишком утомительным расчетам, проще использоваться монетку